blaue Plakette kommt

Zitat von Locke1971

Und der wahnwitzige Irrglaube mit modernen Gerätschaften ließe sich der Energieverbrauch senken... Unter Beachtung der Gesamtökobilanz der pure Wahnsinn. Es wird wohl noch Jahrhunderte dauern, bis begriffen wird, dass nicht der ökologische Fortschritt in der neuen Technologie sondern im Verzicht zu suchen ist.

Gut, das habe ich vielleicht auch etwas mißverständlich ausgedrückt. Die beste Möglichkeit Energie einzusparen ist natürlich der Verzicht. Nur wollen wir ja alle nicht im Dunkeln sitzen und unser (Wirtschafts-)System ist nunmal leider auf Energie angewiesen und von daher müssen wir Technologien entwickeln, die aber gleichzeitig effizient und sparsam sind, oder Energie aus Sonne, WInd, usw. weitgehend emissionsfrei erzeugen können (wenn man mal von der Herstellung der Produkte absieht).

Ich stimme Dir insofern zu, daß es eigentlich keinen Sinn macht, funktionierende Geräte wie Kühlschränke und andere Haushaltsgeräte (aus Sicht der Gesamt-Ökobilanz) zu entsorgen, nur weil neue Geräte sparsamer sind. Denn die Neuen müssen ja auch hergestellt werden (neben der Entsorgung der Alten). Und wenn man eben die Produktion der Neuen und die Entsorgung in die Bilanz mit einrechnen würde, lohnt es sich umweltmäßig nicht.

Das ist ja auch beim Auto so. Da brauche ich sehr viel Energie und Rohstoffe zur Herstellung. Und wenn dann manche ihr altes Auto entsorgen, weil es 2-3 Liter mehr auf 100 km brauchte und das als Argument für ein neues Auto nehmen, ist das ein Witz.

Denn die Spritersparnis macht das neue Auto im Gesamtbild nicht besser. Oder anders gesagt: Da kann ich viel mit dem alten Auto fahren, bis ich genau die gleiche Energie verfeuert habe, die bei der Herstellung des Neuen verbraucht wird.

Es wird nie für uns Menschen möglich sein einen Rohstoffkreislauf in unserem Wirtschaftssytem zu haben, der absolut klimaneutral ist. Denn sowohl bei der Herstellung wie auch der Entsorgung (Recycling) der Güter brauche ich wieder Energie. Ohne das geht es nicht. Und Vieles läßt sich eben nicht nur mit Menschenhand (reiner Muskelkraft) zerlegen und wiederaufbereiten. Da braucht man eben Maschinen oder andere Dinge und somit Energie.

Zitat von Julian

Und da sind wir bei "Wünsch-Dir-Was". Nett das zu wollen, aber leider bekommt das keiner hin. Nicht weil man nicht will, sondern weil es aktuell einfach nicht geht.

Auch das wird sich sicher langfristig ändern. Aktuell hast Du natürlich recht.

Zitat von Julian

Diese Menschen leben größtenteils in Gebieten, wo es auch vor 100 Jahren nicht genug zum Leben gab. Warum tun sie das? Weil es viel zu viele Menschen gibt. Der Ausgangspunkt sind zu viele Menschen, das hat zur Folge, dass ein Teil nicht mehr genug zu Fressen hat und das hat wiederum zur Folge, dass sich diese Menschen die Köpfe einschlagen (=Krieg).

Das mag sicherlich noch hinzu kommen, ändert aber an der Klimaproblematik nichts. Denn letztlich ist es egal, ob in einer Region, wo man aus Gründen des Klimas bzw. des Klimawandels in Zukunft nicht mehr leben kann, viele oder wenige Menschen bislang wohnten. Es sind halt nur dann weniger, die zu uns kommen werden.

Man muß auch mal sehen, daß zynisch betrachtet unsere Entwicklungspolitik eine "Alibiveranstaltung" ist. Wenn man sieht, wieviel Geld in den Verteidigungshaushalt fließt und wieviel in die Entwicklungshilfe, sagt das schon alles.

compuknollis: Zumal die neuen Autos ja nicht wirklich wesentlich weniger verbrauchen wie die alten Gurken. Meine Golf3 haben zwischen 6 und 8l, im Schnitt knapp unter 7 im Schnitt verbraucht. Der neue C, er bietet nicht wesentlich mehr Platz, braucht im Schnitt 6,22 bei dem gleichen Einsatzprofil. Das ist kein Fortschritt. Ja er hat mehr Leistung, ja er fährt schneller. Nur wenn ich das nutze, dann braucht er mehr wie der alte Golf.

Ja, der braucht weniger wie mein 32B-Passat, aber 1,6l Registervergaser mit Quirlautomatik, da liefen auch mal 13l durch. Aber der 32B-Passat wurde ca 1999 mit 285.000km verschrottet.

Ich habe den nur gekauft, weil ich für die nächsten 10 JAhre kein Auto mehr kaufen will und was dann mit 70 ist, das weiß man nicht.

Ja, das ist bei meiner B-Klasse auch so.

Der Spritverbrauch schwankt lt. Bordcomputer deutlich. Mal kann ich ihn mit 7,6 l / 100 km bewegen, dann sind es bis zu 12,6 l bei forscher Fahrweise. (Hinzu kommen natürlich noch die kleinen Ungenauigkeiten des Bordcomputers). Neulich habe ich dazu eine Sendung im Fernsehen gesehen, welche sich auch dieser Problematik widmete. Es scheint wohl auch mit dem Downsitzing zu tun zu haben. Daher entwickeln Hersteller nun Autos mit Right-Sizing. Also für jedes Fahrzeug den passenden Motor. So hat das zumindest VW vor.

Wenn das stimmt, wäre es ein Beleg, das man noch lange kein sparsames Auto hat, nur weil man den Hubraum verkleinert und dann einen Turbo dazu verheiratet.

Die Hersteller haben zudem zwar in den letzten Jahren immer mehr versucht, zwar die Kisten leichter zu machen, indem sie Scheinwerfergläser, Tankklappen und andere Teile aus Kunststoff eingesetzt hahen, aber durch die Erweiterung an Komfortausstattung, Sicherheitsausstattung (noch mehr Airbags, Pre-Safe usw.) geht dieser Vorteil wieder verloren. Schon allein, weil in einem modernen Auto oft mehr Steuergeräte, Motoren usw. sitzen. Dank der Start-Stopp Technik braucht man mitunter auch eine weitere Batterie.

Da hilft es wenig, wenn man dann am Reserverad und Wagenheber einspart, oder wie Mercedes noch zusätzlich serienmäßig einen Mini-Tank anbietet, und den Großen (marketingtechnisch perfekt gemacht) gegen Aufpreis verkauft.

Summa Sumarum ist dann das Auto letztlich doch schwerer, oder genauso schwer, wie eine C-Klasse vor 20 Jahren......

Zitat von compuknollis

Das ist ja auch beim Auto so. Da brauche ich sehr viel Energie und Rohstoffe zur Herstellung. Und wenn dann manche ihr altes Auto entsorgen, weil es 2-3 Liter mehr auf 100 km brauchte und das als Argument für ein neues Auto nehmen, ist das ein Witz.

Denn die Spritersparnis macht das neue Auto im Gesamtbild nicht besser. Oder anders gesagt: Da kann ich viel mit dem alten Auto fahren, bis ich genau die gleiche Energie verfeuert habe, die bei der Herstellung des Neuen verbraucht wird.

Es ist am Ende weniger als man so denkt.
Die Produktion und die Entsorgung eines Fahrzeugs produziert, je nach Fahrzeuggröße, so zwischen fünf und neun Tonnen CO2-Äquvalent.
Bei einem Fahrzeug mittlerer Größe (7 Tonnen CO2 mal unterstellt) und einem Verbrauch von 7l Benzin auf 100km, kommst du also rund 43.000km weit.
Unterstellen wir, dass solch ein Fahrzeug neu da steht und es 250.000km wird leben. Wie viel weniger muss ein anderes Fahrzeug verbrauchen, damit es sich energetisch rentiert, dieses sofort zu entsorgen?
Es sind 1,2l/100km. Aber das ist nur der Fall bei neu gegen neu. Ist ein Fahrzeug halb verbraucht, dann braucht es nur noch die Hälfte.
Die spannende Frage ist, wie viel ist es tatsächlich in der Praxis?
Da ist es in der Tat oft gar nicht mal so viel, wobei wenn man sich einen W202 und einen W204 greift mit ähnlichen Fahrleistungen, dann ist da schon ein bisschen was vorhanden ... und wie gesagt, so viel braucht es gar nicht.

Und nach welcher Formel rechnest Du? Welche Daten außer Kilometerzahl legst Du zugrunde

Wieviel Kilowattstundenstrom werden bei der Produktion verbraucht bzw. Entsorgung

Vorallem kostet ja die Produktion der Einzelteile eines Autos auch Energie. Die muß natürlich auch mit einfließen. Genauso der Abbau der Rohstoffe, der Transport usw. usw. für diese Teile.

(Also Abbau von Eisenerz, um Stahl herstellen zu können. Der Laster der das Erz transportiert braucht auch Sprit usw.)

Denn schließlich sind die Teile kein Naturprodukt.

Also wenn man so eine Rechnung aufmacht, muß quasi die ganze Kette vom "Sandkorn" bis zum fertigen Endprodukt (Auto) berücksichtigt werden. Und da bezweifele ich, daß das nur 1,2 Liter sind und nur diese genannte Menge an CO 2 Emmissionen.

Julian

In Sachen Co2 Ausstoß habe ich noch mal reichlich nachgerechnet, und muss bekennen, daneben gelegen zu haben. Hatte den Mehrverbrauch in Litern nicht mit dem Heizwert und dem CO2/kwh verglichen.

Benzin 0,232g / kwh
LPG 0,236g / kwh
CNG ,249g / kwh

Wobei man halt immer wieder liest, dass der ideale Verbrauch bzw die besten Emissionen nur bei Motoren mit entsprechend hoher Verdichtung dafür erreicht werden können. Naja, wieder was gelernt

Zitat

3% finde ich ganz beachtlich viel, wenn man bedenkt, dass Deutschland nur 0,07% der Landfläche der Erde ausmacht und nur 1,07% der Weltbevölkerung hier leben. Wir machen also rund dreimal soviel Dreck wie der errechnete Durchschnitt ...

Und dass Deutschland jährlich Waren im Wert von 100 Milliarden exportiert, lassen wir mal eben unter den Tisch fallen oder wie? Die Emissionen jeder in Bremen gebauten C Klasse, die dann weltweit vertrieben wird (oder wurde) wird ja uns angerechnet, nicht dem Empfängerland, die bekommen nur den Verbrauch auf ihren Deckel. Genau wegen solcher hirnrissigen Aktionen wandert jedes Jahr mehr Herstellung ins Ausland, vornehmlich Asien ab, die sich um die Umwelt nicht scheren, ihr Abwasser in die Fluss kippen und fertig. Den Prüll importieren wir dann wieder, und können ihn überall als Baumarktkernschrott und sonstigen Produkten wieder kaufen. Ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert, 7000km übers Meer gediesel mit Schweröl, umgeladen auf das Actross, zum Laden gekarrt und dort verkauft - aber gut das wir so hohe Umweltstandards haben, das es sich bald gar nicht mehr lohnt in DE zu produzieren.

Nochmal: Ich bin sehr wohl für das Umweltwohl, für Naturschutz und mag den Wald direkt vor der Haustür, sonst würde ich ja wohl mitten in eine Stadt ziehen. Nur wir dürfen uns mit zu strengen Umweltauflagen nicht zu sehr geißeln, die dann einfach nur in Subventionen für die Autoindustrie enden (Diesel Verbot in Innenstädten). Stattdessen sollte man den Umweltschutz halt da angreifen, wo es sinnvoll ist. Es bringt halt nichts, Grenzwerte auf unrealistisches Maß anzuheben, und sich dann zu wundern warum alle schummeln. Eine Angabe in Gramm pro PS/h wie bei NFZ wäre auch hier sinnvoller, weil die Dauerleistung gemessen wird. Gut, wäre blöd für die Hersteller, weil die erstmal den meisten Kunden erklären müssten, dass die Dauerleistung ihrer Triebwerke deutlich unter der Kurzzeitleistung liegt, die man gerne in die Papiere druckt.

Warum genießen privat genutzte Dieselautos Steuervorteile? Warum dürfen noch immer Motorroller mit 2-Taktmotoren zugelassen werden? Bei ner Motorsäge (und selbst die gibt es mittlerweile mit 4 Takt) kann ich es vom Gewicht noch verstehen, aber bei einem Motorroller nicht mehr. Nen Kat haben die auch nicht.
Warum bekommt der ÖPNV grundsätzlich Sonderrechte? Hier fahren haufenweise Busse mit roter oder ganz ohne Plakette rum, daneben ein Schild der Stadt (Bla, Sonderrechte), während der Bürger dort NUR mit grün fahren darf. Ne, wenn Umweltschutzstandards, dann bitte für alle gleiche und fair. Ich sehe es ja ein, dass man nicht auf einen Schlag solche Flotten tauschen kann, andererseits haben die Stadtwerke noch dermaßen viele Mercedes O405 Busse in der Flotte, die ihre Lebensdauer (im Busgeschäft angeblich 8 Jahre) schon drei Mal rum haben. Und eine Gasvariante gab es schon damals, das ist auf jeden Fall besser als die Rumpelsdiesel.

Oder man würde sich mal dafür einsetzen, die neuesten Gaskraftwerke am Netz zu halten, statt die ältesten Braunkohlemeiler. Leider können aber nur noch letztere mit den Dumpingpreisen von den Reg. Energien zu Spitzenzeiten mithalten, weil lange abgeschrieben. Da wäre es halt klug das zu regeln, dass man sagt, ein herkömmliches Kraftwerk kann halt immer liefern und dessen KWh werden anders bewertet als eine Solarzelle, die zu der Zeit des niedrigsten Verbrauchs (Mittags um 12) den höchsten Ertrag hat.

Zitat

Die Produktion und die Entsorgung eines Fahrzeugs produziert, je nach Fahrzeuggröße, so zwischen fünf und neun Tonnen CO2-Äquvalent.

Alleine die Stahlherstellung für eine Rolle Stahlblech mit 1to kostet 1,3 Tonnen, da hast du noch nichts dran verarbeitet, kein Aluminium zwischen gehabt, kein Plastik gespritzt, keine Stanze benutzt, nichts geschweißt, nichts lackiert. Ohne große Motivationen das nachzurechnen würde ich eher zu neun Tonnen tendieren, aber lassen wir es mal so stehen.

Zitat von compuknollis

Wieviel Kilowattstundenstrom werden bei der Produktion verbraucht bzw. Entsorgung

Ich habe natürlich das nicht selbst entwickelt, denn das erfordert schon ein wenig mehr Arbeit. Aber sämtliche Studien die ich dazu gesehen habe, sehen sehr ähnlich aus. Und sicher müssen die die gesamte Produktionskette berücksichtigen. Ich habe zu Hause eine Studie von VW zum Golf und irgendwo habe ich auch mal eine von Greenpeace gesehen. Da aber in dieser Frage die beteiligten Parteien kein klares Motiv haben, die Zahlen möglichst groß oder klein zu rechnen, sind sie erstaunlich ähnlich ausgefallen.
Spiegel Online hat da auch mal einen Rechner veröffentlicht, wo man die auch rauslesen kann:
http://www.spiegel.de/auto/akt…-neuwagens-a-1066558.html
Auch die waren in dem Bereich. Daher halte ich die Zahlen schon für realistisch.

Wie gesagt, da nehme ich für ein mittleres Auto 7000kg CO2 Äquivalent für die Produktion und Entsorgung an. Ein Liter Benzin produziert 2,33kg, der Rest ist Dreisatz.

So ein Auto zieht sich schon eine Menge Energie durch. Das Auto meiner Frau, ein VW Up mit Erdgas zieht sich auf seinen rund 15.000km/Jahr ca. drei mal so viel Erdgas durch, wie wir beide zusammen fürs Warmwasser und die Heizung unser ca. 100m² Wohnung brauchen ... als kleinen Vergleich.

Blaue Plakette erstmal abgelehnt, jetzt kommen wohl die Fahrverbote.

Immerhin in Stuttgart kann man als Erwachsener nun bei Alarm zum Kindertarif fahren.