Auto gekauft, was eigentlich einer Bank gehört

    @ Stefan
    In einem anderen Thread würde ich dir da deutlich mehr recht geben. Einfach weil sich dort in aller Regel der TE einen Rat holt und dann u.U. auch danach handelt. Hier aber wird das "C-Klasse-Forum" kaum den Anwalt ersetzen ;).
    Sprich egal was hier herauskommt, es wird keine Konsequenzen für den TE und sein Auto haben. Daher ist das eh nur ein Thread zu Unterhaltungszwecken.


    Ein weiterer Punkt ist, dass Blödsinn geschrieben wird. Das ist sicher eine Gratwanderung. Einerseits sollte nicht jeder allen möglichen Mist drauf los schreiben, andererseits ist es sicher auch nicht zielführend, wenn nur noch Profis sich äußern dürfen (dann wäre das Forum tot). Solch ein Forum lebt von Amateurmeinungen, wo dann allerdings natürlich die Fehlerquote naturgemäß höher ist. Wie gesagt, da gibt es sicher keinen Königsweg.
    Des weiteren sind juristische Entscheidungen eben auch keine klar definierten Dinge wie 2+2 (in so fern hinkt das Beispiel etwas). Erleben wir jeden Tag, dass die höhere Instanz das Urteil der darunter liegenden Instanz kippt und komplett anders entscheidet (was mir ehrlich gesagt, natürlich als Laie, ein vollkommen befremdlicher Vorgang ist ... sind die in den unteren Instanzen alle unfähig, ist ein Vorgang, der einem Münzwurf entspricht mit Kopf oder Zahl oder wie kann es überhaupt so etwas geben? ... aber das ist ein anderes Thema)


    Und zu letzt: Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die ein Thread zu Unterhaltungszwecken ist, hättest du das schon ein wenig anders formulieren können. Das war, würde auch ich sagen, vom Ton her daneben. Immer nach dem Motto, wer unfehlbar ist, soll den ersten Stein werfen und du hast ihn geworfen ;).


    gruss

    Julian: Du hast wohl noch immer nicht gemerkt das Stefan M. fachlich und sachlich geantwortet hat!? Er kennt sich juristisch, aus beruflichen Gründen, sehr gut aus. Ihm willst Du nun erzählen, dass er sein Wissen hier nur zu Unterhaltungszwecken einstellt??? ?( :S :thumbdown:

    Das mit den aufgehobenen Instanzen kommt daher, dass es eben unterschiedliche Rechtssichten gibt. Gleiche Tatsachen, aber andere Bewertung. Ist jetzt nicht ungewöhnlich, sonst bräuchte ,man ja keine Gerichte, denn wäre ja alles klar. Wobei es ja auch eine erneute Tatsacheninstanz geben kann.


    Ich teile Deine Meinung nicht, dass das Forum tot wäre, würden nur Leute schreiben die was über das Thema wissen. Da hier viele Berufssparten vorhanden sind, kommt da schon viel zusammen. Und dann geht es weit überwiegend um den 202 und da kann auch ein Laie mitreden, wenn er z.B. mal was repariert hat.


    Sicher ist die Juristerei keine so eindeutige Wissenschaft wie Mathe, das sollte oben ja auch nur erklären, dass es eben schlicht falsche Meinungen gibt. Dies gilt eben auch für die Rechtslehre. Wer die einfachen Regeln nicht kennt, kommt zwangsläufig zu einem falschen oder zumindest falsch begründeten Ergebnis. Und da ist es in Mathe ja auch so, dass der Lösungsweg wichtig ist, nicht nur das Ergebnis.
    Yeter2 fällt halt häufiger durch äh schwer haltbare Beiträge auf, da wird man halt auch mal deutlicher.
    Man kann nicht über gutgläubigen Erwerb sprechen und dann irgendwas behaupten von gestohlenen Dingen die dann erworben werden. Das ist nunmal ein solcher Fehler wie wenn man Punkt-vor-Strich nicht kennt. Zu Regeln kann man eine Meinung haben, aber wenn die von der Realität abweicht ist es eben peinlich, falsch, ungeschickt, fragwürdig was auch immer.
    Aber wenn es der Tenor hier ist, dass jeder absoluten Blödsinn schreiben kann und soll und man nicht daruf hinwiesen darf, weil es eben eine heilige Meinung ist, tja, dann lasse ich das halt so stehen.
    Was mir zwar schwer fallen wird, aber das wird schon.
    Grüße
    Stefan

    Zitat von DieselCalli

    Ihm willst Du nun erzählen, dass er sein Wissen hier nur zu Unterhaltungszwecken einstellt?

    Will ich (in diesem Thread)!
    Oder willst du mir erzählen, dass seine oder andere Antworten hier tatsächlich für den TE in seinem zukünftigen Tun und Handeln diesbezüglich einen Ausschlag gibt?
    Sorry, aber das wird bei seinem Anwalt getan und das ist auch richtig so!

    Zitat von Stefan M.

    Aber wenn es der Tenor hier ist, dass jeder absoluten Blödsinn schreiben kann und soll und man nicht daruf hinwiesen darf, weil es eben eine heilige Meinung ist, tja, dann lasse ich das halt so stehen.

    Nein, das ist nicht der Tenor!
    Aber du hast, auch wenn du es nicht bis zum Ende ausgeschrieben hast, gesagt: "Wer keine Ahnung hat, der solle bitte seine Fresse halten". Das ist ein Hinweis, den man auch anders formulieren kann bzw. sollte.
    Ok, ich weiss nicht in wie weit Yeter sich vorher schon mit Unwissen berühmt gemacht hat. Habe jetzt nur diese eine Geschichte vor Augen und da halte ich das für überzogen.


    Davon abgesehen, sehe ich in deiner Interpretation, dass "im Aufgebotsverfahren des Briefes ein Abhandenkommen im Sinne des § 935 BGB zu sehen sein könnte" und Yeters Kommentar nur den Unterschied, dass er sich laienhaft ausgedrückt hat. Dass was du da in den Raum geworfen hast und was er gesagt hat ist sinngemäß das gleiche bzw. im Ergebnis das gleiche.

    Zitat von Stefan M.

    Ich teile Deine Meinung nicht, dass das Forum tot wäre, würden nur Leute schreiben die was über das Thema wissen. Da hier viele Berufssparten vorhanden sind, kommt da schon viel zusammen. Und dann geht es weit überwiegend um den 202 und da kann auch ein Laie mitreden, wenn er z.B. mal was repariert hat.

    Naja trotzdem ist es immer eine Gratwanderung wo man dann mitschreiben darf und wo nicht.
    Denn selbst als Fachmann ist sehr häufig viel Interpretation und Spekulation dabei. Einerseits weil man das Auto selbst nicht vor der Nase hat, andererseits weil der Fragende oft nicht alle relevanten Informationen schreibt, etc.
    Da eine klare Linie zu finden ist praktisch unmöglich.

    Zitat von Stefan M.

    Und da ist es in Mathe ja auch so, dass der Lösungsweg wichtig ist, nicht nur das Ergebnis.


    Ist jetzt Offtopic, aber gut:
    Naja aber der entscheidene Unterschied ist, dass das Ergebnis in Mathe immer nur ein Ergebnis das richtige sein kann. Beim Ergebnis gibt es eben keine unterschiedlichen "Mathematikansichten" ;) (Lösungswege können unterschiedlich sein). Und ja, trotz allem, dass in der Mathematik alles klar ist (um bei der Analogie zu bleiben), braucht man Mathematiker ;).


    Ich als Laie sage eigentlich, dass es ein sehr hohes Ziel sein müsste, verschiedene Rechtssichten so weit wie möglich zu eleminieren. Denn nur so kann man Rechtssicherheit schaffen (sollte ja Ziel sein, dass jeder weiss was er darf und was nicht und nicht dass es vom Richter abhängt was man darf und was nicht). Aber man hat von außen gesehen den Eindruck, dass mit Instanzen, Berufungen und Co. die Justiz diese unterschiedlichen Rechtssichten systematisch fördert.


    gruss

    Also der Spruch, wer keine Ahnung hat, soll einfach mal die Fresse halten ist sicher alles andere als nett, aber eben meine Meinung.


    Und der Unterschied zwischen meiner Meinung, dass man klären muss ob das Aufgebotsverfahren ein Abhandenkommen und Yeters Äußerung über Diebstahl eben der ist, dass das eine richtig und das andere falsch ist.
    Ersteres kann man sicher nachprüfen, wenn man die Rechtssprechung durchforstet. Ich denke nicht, dass der erste Verkauf dieser Art ist.


    Und das mit den verschiedenen Rechtssichten ist einerseits blöd, andererseits aber auch gut, weil man daran sieht, dass eben immer "nur" genau dieser Fall beurteilt wird. 100% Rechtssicherheit gibt es leider nicht. Denn die unteren Gerichte orientieren sich an der Rechtsprechung der oberen und obersten Gerichte. Die Fälle der unteren Gerichte weichen nun immer mehr oder weniger von den bereits entschiedenen Fällen ab. Insofern bleibt eben auch Spielraum. Manchmal auch nur die andere Bewertung von Zeugenaussagen oder ähnlichem.
    Bsp: Zu 100 % obsiegt vor dem LG GI, dann zu 100 % verloren vor dem OLG FFM. Da ging es nur darum, wie man die Aussage eines alkoholkranken Onkels des Beklagten wertet. Stimmt oder stimmt nicht. Das ist halt eine Bauchsache gewesen.
    Oder 100% verloren vor dem AG Gi, dann die Berufung zu 100% vor dem LG GI gewonnen. Ironischerweise riet der Richter der AG-Entscheidung dazu, Berufung einzulegen. Er meinte, dass er nicht anders entscheiden könne, aber das LG würde gerade seine Rechtsprechung bezüglich der Sache ändern.*
    Also das mit der mangelnden Rechtssicherheit stimmt ein bißchen, andererseits auch wieder nicht. Und glaube mir, das ist nicht nur für Laien blöd.
    Grüße
    Stefan
    * Ging dabei darum, ob ein Auto unfallfrei war, als es verkauft wurde. Auto hatte nachweislich einen Unfallschaden. Streitig war, ob der von vor oder nach dem Verkauf an den Kläger stammte. Richter am AG meinte, dass der Verkäufer auch bezüglich der Zeit bevor er das Auto hatte, haften würde. Das LG, meinte er, würde das jetzt einschränken auf die Zeit während er das Auto hatte. Wobei dies beim LG wiederum keine Rolle spielte, sondern nur die Tatsache, dass sich nicht zweifelsfrei belegen ließ, von wann der Unfall stammte. Geklagt wurde ein Jahr nach dem Kauf. Schlagendes Argument war, dass das Gutachten nicht Bezug zum sonstigen Zustand des Fahrzeuges nimmt. Gegner fand das unerheblich. Ich nicht, denn ein reparierter Schaden kann auch nach einem halben Jahr aussehen, als wäre er gerade repariert worden oder auch, als wäre er schon seit zwei Jahren drin. Je nachdem wie das Auto genutzt wird. Der Kollege auf der Gegenseite war so unverschämt, mir vorzuwerfen, dass ich nicht verstehen würde, dass es sich hierbei um eine Garantie handeln würde und meine Argumentation bedeuten würde, dass diese ja nur für wenige Tage gelten würde.
    Da musste ich widersprechen, sie gilt genau eine juristische Sekunde bei der Übergabe. Denn, was der Kollege nicht verstand (und dafür vom Richter auch verbal abgewatscht wurde), dass es einen Unterschied zwischen Zustandsgaratie und Bestandsgarantie gibt. Verkäufer garantiert ja nur, dass das Auto zum Zeitpunkt der Übergabe unfallfrei ist, nicht, dass es das auch bleibt. Schön, wenn jemand einem unterstellt, dass man zu blöd ist, den Kommentar zu lesen und dann das Gegenteil schwarz auf weiß erhält und dann noch rechtskräftig. Das Tüpfelchen auf dem i war, dass ich nach ca. einem Monat ein Schreiben vom OLG FFM zur Kenntnis bekam. Es schrieb dem Kollegen lapidar, dass er mit seiner Nichtzulassungbeschwerde das falsche Gericht angerufen habe, die Frist für das richtige Gericht nunmehr abgelaufen ist und die Sache nun also erledigt sei. Selten so gelacht. Das tat wirklich richtig gut, zumal der wirklich beleidigend war.

    Hallo Stefan M und die anderen,


    um die Sache hier einmal endgültig abzuschließen, bevor wir noch mehr den Thread zuspamen:


    Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand erklärt, dass ich falsch liege. Ganz im Gegenteil ich wünsche das auch sogar, weil man auch von anderen lernen kann. Ich habe auch schon viel von Stefans fachlichen Wissen profitiert, wofür ich mich auch hier öffentlich bedanken möchte.


    Mir ging es nur darum, nicht immer an der Grenze der beleidiginden Herabschauung geschrieben wird. Mehr nicht. Der Ton macht die Musik. Ob ein Nicht-Experte seine Meinung kundtun sollte oder nicht, ist ein anderes Thema, was nichts mit dieser Thematik zu tun hat. Wenn du Stefan der Meinung bist, dass ein Nicht-Experte sich lieber zurückhalten sollte, dann darfst du das sicherlich auch sagen. Nur das sagt man nicht in dem man schreibt "Wenn man keine Ahnung hat...", sondern man schreibt das auf eine höflichere Art. Auch wenn man die Meinung vertritt, dass der andere "dumm" ist, gibt das einem nicht das Recht ihn öffentlich zu deunszinieren.


    Was meine Rechtsschreibung angeht, die scheinbar Stefan so sehr stört, möchte ich sagen, dass ich sicherlich in Deutsch nicht perket bin. Ich habe im Gymnasium immer gerade noch die 4 in Deutsch geschafft. Die meisten Rechtsschreibfehler existieren, weil ich meistens in Zeitdruck schreiben. Hinzukommt, dass ich das 10-Finger-System beherrsche, so dass schnell mal Flüchtigkeitsfehler im Satzbau passieren. Habt aber bitte Verständnis, dass ich jetzt nicht wie in einem Deutsch-Aufsatz jeden Beitrag von mir mehrfach Korrektur lesen werde. Ferner bin ich der Meinung, dass mein Deutsch gut genug ist, nach dem ich auch ein Studium geschafft habe und in diesem Beruf arbeite. Aber scheinbar Stefan hast du in deinem Umkreis nur Perfektionisten, die Germanistik studiert haben. Aber seblst Germanistiker streiten seit Jahren über die Rechtsschreibung. Ich hoffe, dass wenigstens diese Antwort ein wenig dich davon überzeugt, dass ich doch nicht so schlecht in Deutsch bin.


    So ich habe alles gesagt. Für mich ist hier die Diskussion Schluss. Wir dürfen nicht noch mehr den Thread vom Eröffner zuspammen.

    6 Mal editiert, zuletzt von Yeter2 ()

    Hallo,


    Zitat von Stefan M.

    Wenn man nicht weiß wie der Hase läuft, kann man eben nur eine unfundierte Meinung haben


    Etwas differenzierter bitte. Ansonsten ist dieser Satz nur beleidigender Blödsinn.


    Zitat von adler-tag

    da diese einfach nur ihre persönliche Meinung kundtuen wollen


    Was tust du denn gerade, bitteschön? Muss doch wohl erlaubt sein in einem Blechforum.


    Zitat von Stefan M.

    dass es eben schlicht falsche Meinungen gibt


    Also entweder weißt du nicht, was eine Meinung ist, oder deine allgemeine Grundeinstellung deinen Mitmenschen gegenüber und das was du von dir selber hältst, tritt hier klar zu Tage.
    Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist im engeren Sinn die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil), ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt.
    aus Wikipedia zu Meinung


    Zitat von Stefan M.

    Also der Spruch, wer keine Ahnung hat, soll einfach mal die Fresse halten ist sicher alles andere als nett, aber eben meine Meinung.


    Die dann ja, nach deiner eigenen Auffassung, auch falsch sein kann. :crazy:


    Zitat von Julian

    dass das Ergebnis in Mathe immer nur ein Ergebnis das richtige sein kann.


    Stimmt nicht ganz. In bestimmten Bereichen wird auch die Mathematik und die Physik hypothetisch.

    Zitat von Stefan M.

    Und der Unterschied zwischen meiner Meinung, dass man klären muss ob das Aufgebotsverfahren ein Abhandenkommen und Yeters Äußerung über Diebstahl eben der ist, dass das eine richtig und das andere falsch ist.

    Yeter hat aus meiner Sicht ein gewisses Rechtsverständnis, welches auch gar nicht so falsch ist und so in der Art auch im Gesetz verankert ist. Klar war die Wortwahl juristisch nicht korrekt (die Formel Diebstahl = Betrug passt natürlich auch nicht), aber unter dem Strich hat er nichts anderes gemeint, dass das ganze Prozedere mit dem Aufgebotsverfahren für die Bank ein Abhandenkommen nach §935 darstellt.
    In so fern war das sicher kein Fachkommentar (als das auch klar ersichtlich) und der Lösungsweg sicher auch fraglich, insbesondere dessen Formulierung, das Ergebnis war aber sicher nicht weltfremd.
    Darum fand ich deinen Kommentar etwas zu weit gegriffen.
    Nur weil jemand Fachbegriffe am Auto nicht kennt, sich deshalb z.T. auch falsch ausdrückt, im Ergebnis aber gar nichts wirklich schlechtes erzähle watsche ich ihn nicht gleich so ab ;).

    Zitat von Stefan M.

    Und das mit den verschiedenen Rechtssichten ist einerseits blöd, andererseits aber auch gut, weil man daran sieht, dass eben immer "nur" genau dieser Fall beurteilt wird.


    Naja aber genau das kritisiere ich ;).
    Davon abgesehen, dass wir in D kein Rechtssystem haben, welches sich nach Präzedenzfällen richtet, sondern nur nach Gesetzen und Verordnungen, kann es eigentlich nicht sein, dass man zu ein und dem selben Fall zwei total unterschiedliche Urteile bekommt.
    Es ist auch nicht garantiert, dass selbst wenn es schon mal ein Urteil dazu gab, in einem neuen Fall das gleiche wieder raus kommt (siehe vorigen Satz).
    Wenn sich Tatsachen verändern (z.B. auch die Bewertung einer Zeugenaussage), dann sage ich gar nichts dagegen, dass auch ein anderes Ergebnis herauskommen kann (das ist in der Mathematik auch so, dass ich nur eine Kleinigkeit verändern muss und schon ist das Ergebnis u.U. ein vollkommen anderes).
    Und du sagst es ja selbst in diesem Fall (der Fall an sich ist klar definiert), man kann es eben so oder so sehen. Das passt nicht aus meiner Sicht, jedoch habe ich aber noch ein gewisses Verständnis dafür (manch Situation ist eben nicht mit mathematischer Präzision zu klären).
    Die Frage, die sich mir in einem solchen Fall blos immer stellt ist, warum man so etwas durch X-Instanzen laufen lassen muss?
    Sind die hochbezahlten Richter und Anwälte der ersten Instanz alle unfähig, dass es eigentlich nur die nächste klären kann? Schaut man auf die Fälle, wo sich an der Faktenlage wirklich nichts geändert hat und trotzdem ein komplett anderes Urteil herauskommt, kann man durchaus zu dem Schluss kommen.
    Dann kommt man aber wieder zu der Frage: Wofür eigentlich die "tausend" Instanzen?
    Kann man nicht eine kompetente Stelle schaffen, die einmal einen Fall aufrollt und deren Urteil am Ende rechtskräftig ist?
    Oder setzt man damit einfach nur zu viele Leute auf die Straße?


    (das alles nicht falsch verstehen, das stammt alles aus einer laienhaften Sicht, die keinesfalls gegen dich oder irgendwen persönlich gerichtet ist, nur gewisse Probleme hat unser Rechtssystem zu verstehen)


    gruss